Nie mów "kocham cię", gdy nie masz czasu dla rodziców. Trudne relacje pokolenia sandwich z seniorami

Starzejący się rodzice nie chcą być ciężarem, a zarazem narzekają, że nie poświęcamy im dość czasu. Nie biorą leków, bo "wiedzą lepiej od lekarza". Nie zgadzają się, żeby "obcy kręcili się po domu", chociaż sami już nie mogą o niego zadbać. Pytamy specjalistkę, jak rozmawiać, by nie pogłębiać pokoleniowej przepaści.

Komunikacja z rodzicami bywa wyzwaniem w każdym wieku. W szczególnie trudnej sytuacji wydają się być jednak osoby po czterdziestce, głównie przez ogrom obowiązków i poczucie winy z powodu braku czasu dla bliskich. Czterdziesto- i pięćdziesięciolatki coraz częściej są wciąż obciążone małymi dziećmi (lub od dawna pełnoletnimi, ale wciąż niesamodzielnymi finansowo), a zarazem ścigane przez młodszą konkurencję na niełatwym rynku pracy. Ich już realnie starzejący się rodzice także potrzebują pomocy... Jak sensownie wspierać seniora, okazywać rodzicom miłość, a zarazem nie dać wejść sobie na głowę, podpowiada terapeutka Karolina Jurga*, specjalizująca się w poradnictwie psychologicznym, uwzględniającym potrzeby osób po 65. roku życia.

Eliza Dolecka, Zdrowie.gazeta.pl: Uważa się, że osoby starsze nie umieją znaleźć sobie zajęcia i nie rozumieją, że reszta świata pędzi, nie ma wolnej chwili, także dla seniorów. Tak rodzą się konflikty w rodzinie?

- Zależy, jak zdefiniujemy "osobę starszą". Dzisiaj już nikt chyba tak nie nazwie pięćdziesięciolatka, a i po 60. urodzinach wiele osób prowadzi bardzo aktywne, samodzielne życie. Uniwersytety Trzeciego Wieku, kluby dyskusyjne, grupy terapeutyczne, wspólne zajęcia gimnastyczne, wyjścia na kijki... To się dynamicznie rozwija, wręcz rozkwita. Polacy uczą się dopiero takiej aktywności, bo kiedyś tego nie było. Wielu nie brakuje zapału. To dobrze rokuje na kolejne lata życia... Bardzo aktywne sześćdziesięciolatki raczej nie zatrzymają się nagle po 70. urodzinach.

Starsi seniorzy chyba mają opór przed spędzaniem czasu w ten sposób? Nieraz wprost mówią, że takie zorganizowane zajęcia przeznaczone specjalnie dla ludzi starszych to swoiste getta dla niepotrzebnych, rodzaj porażki.

- To naturalne, że starsi lgną do młodych. Lubią kontakt z młodzieżą i dziećmi, bo to inna energia, inny rodzaj relacji. Wielokrotnie słyszę od seniorów: "W młodych jest taki zapał, witalność, której mi na co dzień brakuje". Z drugiej jednak strony: spotkania z rówieśnikami też są bardzo istotne, gdyż wspólne doświadczenia, sposób postrzegania świata i przeżycia zbliżają ludzi. Nowe projekty społeczne coraz częściej uwzględniają potrzebę dialogu międzypokoleniowego. Na Uniwersytecie Trzeciego Wieku można spotkać osoby w różnym wieku. To zresztą furtka, która pozwala przyciągać opornych. Potem, nieraz już po pierwszych zajęciach, zawiązują się takie mniejsze grupy rówieśników, którzy umawiają się do kina, na herbatkę.

Mówimy chyba o aktywniejszej, małej grupie, która nie choruje na samotność. Jawna niechęć wielu starszych osób wobec takich pomysłów przypomina mur. Nie do przebicia.

- Rzeczywiście, takie problemy pojawiają się w rodzinach siedemdziesięciolatków, czasem już osób po 65. roku życia. Osoby starsze często deklarują, że nie chcą być ciężarem dla dzieci, a zarazem narzekają, że te poświęcają im za mało czasu. Jest w tym tylko pozorna sprzeczność...

70+ to ten wiek, w którym dominuje trudność w proszeniu o pomoc i zarazem oczekiwanie, by otoczenie się domyśliło, czego senior potrzebuje. Bliscy tymczasem się nie domyślają, a w dodatku naprawdę nie mają czasu.

Dzieci siedemdziesięciolatków i seniorów starszych to tzw. pokolenie sandwich, w bardzo niekomfortowym położeniu. Z jednej strony: wciąż aktywne zawodowo i nastawione na pomoc swoim dzieciom, coraz dłużej niesamodzielnym, z drugiej już opiekujące się starszymi rodzicami.

Rodzice potrzebują uwagi i ciepła, ale widzą, że dzieci są zapracowane, świat pędzi, starają się więc usunąć z drogi. Starość jawi się wyjątkowo trudna, niechciana, następuje obniżenie poczucia własnej wartości, świadomość utraty kontroli... Mówienie wprost, otwarte komunikowanie obydwu stron o swoich potrzebach, ułatwiłoby organizację czasu, a jednak niekiedy wydaje się być to niemożliwe.

Rodzina, która nie ma czasu dla seniora, ma go wysłać na zorganizowane zajęcia dla starszych? Niby jak to zrobić, żeby rzeczywiście zachęcić, a nie zranić dodatkowo?

- Na pewno nie można po prostu powiedzieć: "Zapisz się na gimnastykę albo do klubu seniora, albo na Uniwersytet Trzeciego Wieku, to ci dobrze zrobi".

Nikt nie lubi, gdy mu się mówi, co ma robić i czego mu potrzeba. Zwłaszcza że często to, co nowe, może budzić lęk. Staje się on mniejszy, gdy pierwszy krok jest wykonany wspólnie.

Na ciekawy wykład można przyjść z wnuczką, córką... Pierwsze zajęcia z gimnastyki to też dobry moment na spędzenie czasu razem. Po kilku wspólnych odwiedzinach nowe staje się już znane i nie budzi niepokoju ani oporu.

Czego jeszcze nie należy mówić starzejącym się rodzicom? Dlaczego "kocham Cię" może ranić? Koniecznie zobacz:

Pójść razem? Powiedzieć, że to my tego potrzebujemy?

- Właśnie tak. Zawsze można znaleźć zajęcia, które mogą być interesujące także dla nas.

Czasem wystarczy poprosić: mamo, może wybrałabyś się ze mną? Starsi ludzie często mają wdrukowane przekonanie, że już nie warto inwestować w siebie. Sens ma jednak robienie czegoś dla innych.

To zawsze działa w mojej pracy. Jeśli proszę seniora o pomoc w wykonaniu nawet najprostszej czynności, czuje się wtedy potrzebny, angażuje się maksymalnie i tworzy się autentyczna więź.

Rodzice chcą się czuć potrzebni, ale często nam nie wierzą, że są. Jak ich o tym przekonać?

Znowu nie zadziała samo mówienie: "kocham cię i potrzebuję" , skoro robimy to w biegu i dla osoby "potrzebnej" nie mamy nawet chwili. Każdy chce robić coś pożytecznego dla innych. Prośmy zatem naszych starszych rodziców o pomoc, dajmy im wykonać pewne czynności, nawet jeśli czasem mamy pokusę, że zrobimy to szybciej. Proces starzenia wiąże się ze spowolnieniem. Nie zapominajmy o tym. Nieważne, że coś, co nam zajmuje pięć minut, osobie starszej zajmie dziesięć.

Jeśli aż tak nam się nie spieszy, warto jej pozwolić przyszyć guzik, obrać warzywa czy coś załatwić. To naprawdę czasem wystarczy, by kogoś uszczęśliwić.

Seniorzy mają spore doświadczenie. Za sobą sukcesy i porażki. Często wiedzę, która pozwala im wierzyć, że dziś uniknęliby wielu błędów. Lubią więc doradzać. Zacznijmy prosić ich o radę w prostych rzeczach, choćby przygotowaniu staropolskiej potrawy czy doborze zasłon, ale także w tych poważniejszych, życiowych...

A potem i tak tych rad nie wdrożymy w życie, niejednokrotnie słusznie. Trudno będzie to uzasadnić i uniknąć napięć.

- To prawda. Nie deklarujmy więc, że coś zrobimy tak, jak rodzice podpowiedzą, ale dajmy odczuć, że są dla nas autorytetem, że interesuje nas ich opinia. Zamiast: "Co mam zrobić?", "Co mi radzisz?", zapytajmy "A ty, tato, co byś zrobił na moim miejscu?, "Mamo, jestem ciekawa, co Ty zrobiłabyś w mojej sytuacji?". To wystarczy. Subtelna różnica jednak bardzo istotna w interpretacji. Tak postawione pytanie daje nam możliwość usłyszenia opinii drugiej osoby, jednak zrobienia według własnego uznania.

Rodzice mają doświadczenie i prawo do autonomii. Jeśli jednak nie przestrzegają zaleceń lekarskich, trudno się nie wtrącać. Nieprzyjmowanie leków lub ich niewłaściwe stosowanie to kolejne źródło napięć.

- To naturalne u ludzi w każdym wieku, że jak tylko poczują się lepiej, to często lekceważą zalecenia lekarskie. Tymczasem dochodzi jeszcze często słyszane przeze mnie przekonanie seniora: "wiem, co jest dla mnie najlepsze, sama sobie lepiej ustawię dawkowanie niż lekarz, bo wiem, jak się czuję i czego potrzebuje mój organizm".

Z takim poglądem nie wygrywa się szybko i łatwo. Cierpliwość i małe kroki: to zwykle klucz, który pozwala dotrzeć do starszych. Lekarz zwykle nie ma czasu, by dokładnie i wolno objaśnić zalecenia. "Te tabletki pani pomogą, wypiszę receptę", "Trzeba brać te tabletki, bo będą kłopoty", "Musimy wdrożyć nowe leczenie" - takie lekarskie "objaśnianie" osobom starszym nie wystarczy, często wręcz budzi nieufność. Jeśli pacjent ma przestrzegać zaleceń, lepiej cierpliwie przekazać szczegóły i rozwiać wszelkie wątpliwości leczenia.

Gdy w gabinecie lekarskim nie ma na to czasu, warto w domu porozmawiać z rodzicem o leczeniu. Zapytać o jego zdanie, wątpliwości, zrozumienie celu. Warto też wskazać konkretne korzyści. Na przykład, jeśli pacjent ma zalecane środki poprawiające przepływ krwi w mózgu, warto mu uświadomić, że to leki, które mają przełożenie na konkretne czynności dnia codziennego. Przełożą się na dłuższą samodzielność, lepsze funkcjonowanie pamięci, myślenie, kojarzenie.

Jeśli ustawimy się w roli nadzorującego: "bo tak ma być", może czekać nas gra psychologiczna, w której osoba starsza, chcąc zaznaczyć swoją niezależność, zacznie działać wbrew zaleceniom i tym samym na swoją szkodę.

A aktywność fizyczna?

- Bywa jeszcze trudniej, bo niewiele osób nie ma frajdy z biegania czy pójścia na siłownię. Nie chce się nam. Kiedy jednak wyciąga najlepsza koleżanka, to w końcu się ruszymy. Razem raźniej. Osobie starszej też łatwiej się przełamać, jeśli te nawet najprostsze ćwiczenia robi w towarzystwie. Modne są teraz nordic walking, joga, basen, taniec... Coraz więcej jest ofert skierowanych do seniorów, często w bardzo atrakcyjnych cenach lub bezpłatnych.

Znowu potrzebny czas, a my go nie mamy. Zresztą niekoniecznie umiemy odpowiednio te ćwiczenia wykonać.

- Jeśli osoba starsza ma ograniczenia ruchowe lub poznawcze, może skorzystać z turnusu wytchnieniowego. Coraz częściej turnusy wypoczynkowe organizowane są w domach opieki. Analogiczne jak te w sanatoriach, ale przeznaczone dla osób z ograniczeniami, które nie pozwalają do sanatorium pojechać. Na takich turnusach osoby starsze nie tylko poprawiają sprawność, ale także nawiązują kontakty towarzyskie, mają okazję zwyczajnie z kimś porozmawiać, kto ma podobne potrzeby i przemyślenia. Nieraz też przekonują się, że koszmarne domy opieki znane z telewizji niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Wzorcowych domów, gdzie organizowane są ciekawe zajęcia, a mieszkańcy czują się bezpiecznie, telewizja nie pokazuje.

Dom opieki? Turnus rehabilitacyjny? Rodzica trudno przekonać, by pozwolił komuś w domu posprzątać.

- Często słyszę reakcję na propozycję wdrożenia opieki domowej: nikt obcy nie będzie mi się kręcił po domu. I zaraz zapewnienie: daję sobie radę, jest ugotowane, posprzątane... Nawet jeśli w rzeczywistości osoba starsza sama już sobie nie radzi, przygotujmy się na opór. Warto zacząć wdrażać opiekę domową stopniowo. Początkowo dwie godziny, najlepiej w naszej obecności, później znana już osoba może przyjść na trzy, wreszcie wspólny spacer, jeśli to możliwe. Gdy osoba starsza przekona się, że może z kimś po prostu porozmawiać, spędzić czas, to w końcu się otworzy i przyzwyczai do "obcej osoby w domu".

Na Zachodzie osoby jeszcze sprawne decydują się przenieść do domów opieki, które dają im sporą autonomię. Czują się tam bezpieczniej. U nas też coraz częściej seniorzy odkrywają pozytywne strony takiego rozwiązania. Głównie ci, którym decyzji się nie narzuca, a pozwala decydować, wybierać, ocenić.

Dlaczego czasem to wnukom łatwiej porozumieć się z naszymi rodzicami?

- Dziadkowie nie odczuwają takiego ciężaru odpowiedzialności jak rodzice. Mogą rozpieszczać, zapomnieć o zasadach. Gdy osoby starsze tracą pewne umiejętności, na przykład z powodu ograniczeń ruchowych, wnuki mogą je świetnie uzupełniać.

Wnuki nie mają problemu z zaakceptowaniem, że osoba starsza się zmienia. My czasem sobie nie radzimy z zachowanym z przeszłości obrazem naszych rodziców a obecną rzeczywistością.

Kiedyś rodzice byli bardziej sprawni, aktywni, bezproblemowi, a teraz więcej czynności sprawia kłopot. Trudno to zaakceptować. Obserwuję, że najlepszy kontakt z seniorami zwykle mają albo małe dzieci, albo starsza młodzież - licealiści, studenci. Dziadkowie podziwiają ich umiejętności, chęć rozwoju, rozeznanie w nowych technologiach. Starsza młodzież chętnie słucha opowieści z przeszłości. Obie strony ciekawe są własnego światopoglądu, świata wartości, przeżyć.

Ośrodki pomocy społecznej czy nowoczesne domy opieki coraz częściej wykorzystują tę wzajemną ciekawość i zapraszają szkoły na zajęcia. Zwykle to bardzo cenne doświadczenia dla wszystkich.

Starsi czerpią z witalności młodych, ich radości, spontaniczności, za to młodzież zmuszają choćby do refleksji, jak przygotować się na własną starość, co jest w życiu ważne i kiedy pędzący świat zacznie nam także realnie uciekać.

Karolina Jurga, psycholog,Karolina Jurga, psycholog, arch. pryw.

* Karolina Jurga  (na zdjęciu) - psycholog z doświadczeniem neuropsychologicznym, członkini Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Polskiego Towarzystwa Alzheimerowskiego. Specjalizuje się w poradnictwie psychologicznym, uwzględniającym potrzeby osób po 65. roku życia. Prowadzi terapie chorych i kursy dla opiekunów. Stworzyła specjalne gogle pozwalające wejść w świat osoby chorej na alzheimera (więcej na ten temat). Autorka bloga "Zrozumieć demencję".

Więcej o:
Komentarze (56)
Nie mów "kocham cię", gdy nie masz czasu dla rodziców. Trudne relacje pokolenia sandwich z seniorami
Zaloguj się
  • la_bola

    Oceniono 69 razy 69

    A teraz prosimy o rady dotyczące rodziców mieszkających na zadupiu 300 km od miejsca zamieszkania dzieci. Na zadupiu tym nie ma uniwersytetów trzeciego wieku, klubów seniora i aerobików, są za to dwie opiekunki społeczne na rejon. Senior ledwie się rusza, ledwie kontaktuje i nie zgadza się na żadne zmiany w swoim życiu.

  • lieft

    Oceniono 48 razy 42

    Powiem tak: gdy byłem dzieckiem, a potem dorastałem, rodziców nie było. Ze mną ich nie było. Byłem sam jak palec. Matka w domu - gotowania, sprzątanie, zakupy, itp, ojciec w biurze. Ja pomagałem w domu matce ile mogłem, ojcu również - mycie auta, sprzątanie garażu, itd. Ale ich ze mną nie było. Nie pamiętam, byśmy cokolwek robili razem, żeby chcieli ze mną być, nie wiem - wycieczki w góry, rozbudzenie jakichś pasji, do sportu, teatru, muzyki, czegokolwiek, nic. Efektem tego jest fakt, że dziś są sami. Są starzy, wyglądają kiepsko, jak większość starców, ale mnie kompletnie nie interesują. I ze wzajemnością. Jak masz kochanych rodziców, łączy was wiele, czytali ci np bajki do snu, tulili, bawili się z tobą, byli na dobre i złe, gdy byłeś dzieckiem i potem, gdy dorastałeś, to co innego, urodziła się więź, która trwała i przeszła w dorosłość. Gdy więzi nie było, była pustka, a często np bicie, połajanki, krzyk, brak akceptacji, chęci choćby wysłuchania, to nie może być mowy o byciu z rodzicami na starość.
    Jednym słowem, mają to, na to sobie sami zapracują.
    Załuję, że nie miałem dobrych, kochanych rodziców. Wiem, że tacy są, nie wiem, których jest wiekszość, tych dobrych, czy złych. Na pewno moi nie powinni mieć nigdy dzieci, są z gatunku dzieciorobów - czyli pochodzeie z biedy, dorabianie się przez całe życie i w biedzie zafundowali sobie dzieci, na których utrzymanie nie było ich stać. Dziecko zrobić to nie sztuka. Sztuką jest otoczyć je miłością, nauczyć wrażliwości, empatii, pokazać świat, nauczyć radzić sobie z trudami, z poznaniem siebie. To ostatnie jest ważne. Bo wiele osób nie zna tak naprawdę siebie, swoich potrzeb. Niektórzy, gdy się połapią w tym w miarę wcześnie, mają jeszcze szansę na w miarę normalne życie, na poznanie kogoś do przyjaźni, do związku. Ale całe reszta będzie żyła wbrew sobie i swoim potrzebom, w nieświadomości, przez całe życie i nie pomoże im nawet połapanie się w całej sytuacji, gdy mają powiedzmy 40, 50 lat. W tym wieku za późno po prostu na zmiany, ciężko jest cokolwiek zrobić ze zdobytą wiedzą pt kogo i czego tak naprawdę w życiu potrzebujemy.

    Zawsze w ramach podsumowania takich tematów, przychodzi mi do głowy taka rzecz, że byłoby najlepiej, gdyby był jakiś rodzaj jestu na rodzicielstwo, dzięku któremu niektórym można by go wybić z głowy prawnie, a niektórzy sami by się zastanowili i podjęli decyzję, czy w takiej sytuacji "złych genów" posiadanie potomstwa ma sens i z jakimi konsekwencjami sie wiąże. Robić dzieci po to, żeby w życiu żyły w strachu i nieszczęściu, pozostawione samopas, jest chore.

  • wiejski.empedokles

    Oceniono 40 razy 40

    Prawdziwą tragedię obywatele urządzają w szpitalach przed każdym wolnym i świętem. Powszechne jest traktowanie szpitalnych ZOL-i czy oddziałów geriatrycznych jak przechowalni. To są na prawdę dramatyczne sytuacje, jak rodzina dosłownie wyrzuca starca przed szpitalem i odjeżdża z piskiem opon, wyrzucając jego dowód przez okno, bo jest długi weekend a oni jadą z dzieckiem na narty do Zieleńca. To są obrazy tak tragiczne, że nie do opisania a dzieją się w KAŻDYM szpitalu. Druga sprawa to jakość, dostęp i cena placówek opiekuńczych. Najczęściej potrzeba dwóch emerytur, żeby umieścić w placówce jedną osobę. Niewykonalne. Ale za to znany agent pan Tomek dostał 20 mln dofinansowania na dom pomocy, w którym było 10 łóżek, kupił sobie dom, samochód, nawet seksowną bieliznę partnerka brała "na fakturkę" i co? I nic! Ps. Teza tytułowa jest obrzydliwa a przemyślenia młodej damy puste i nic nie wnoszące. Na prawdę innych specjalistów nie ma? Tylko przedziwne "psycholożki" z łapanki? Dzień po dniu zamieszczacie wywiady z seksuologami, którzy doradzają zdradę w związku jako odpowiedź na nudę mężczyzny, z psychologami, którzy zalecają terapię u nich zamiast wizyty u psychiatry a teraz rzekomą specjalistkę z zakresu geriatrii, z którą całą rozmowę można zamknąć w prostym komunale, że społeczeństwo się starzeje, nie ma wielopokoleniowych rodzin i coś trzeba będzie przedsięwziąć. Brawo.

  • hubba-hubba

    Oceniono 38 razy 34

    Problem jest też w tym, że ludzie żyją dzisiaj bardzo długo. Kiedyś odchodzili w wieku 65 - 70 lat, a dzisiaj, będąc w tym właśnie wieku, muszą się opiekować swoimi starymi rodzicami. Mój ojciec - 94 lata, teść - 97, matka - 88. Jak łatwo się domyślić, nie jestem już młodzieniaszkiem, a wcale nie byłem późnym dzieckiem. Jest pewna różnica pomiędzy opiekowaniem się 65-latkiem, samemu mając 40 lat, a opiekowaniem się 90-latkiem, mając 65 lat. Chciałbym już trochę odpocząć, ale gdzie tam - starzy wymagają opieki, a kasa też potrzebna, bo emerytury mają słabiutkie. A moje dzieci mają już swoje dzieci, ciężko pracują i czasu nie mają.

  • ahoy2

    Oceniono 31 razy 27

    Te wspomniane wyżej domy opieki z dużą wolnością dla seniora są strasznie drogie. Nie chodzi więc o niechęć do przeniesienia się tam, ale niemożność. Państwo powinno ustawić te sprawy systemowo. Np senior płaci do 80% emerytury, minimum tyle i tyle, a resztę płaci ubezpieczenie. Dzieci, te zapracowane, gwarantują wypłacalność. Płacą podatki. Mogą też podpisać weksle w razie czego. Trudno też wymagać, że ktoś, kto całe zycie był bierny, szorował gary, teraz na starość stanie się hipsterem czy sportowcem. Niech ci co chcą tak jak ich rodzice kiedyś dożyć w bezruchu, niech sobie dozyją. Komfort psychiczny przedłuża życie.

  • x27x27

    Oceniono 18 razy 18

    Mam 80-tkę, i myślę, że długość czasu trwania napisów (1-10) określał jakiś młodziutki bystrzak. Były 'jak mig" nie zdążyłem ich przeczytać. A żeby starym było trudniej to jeszcze jakieś niepotrzebne "efekty" świetlne. A napisy (ich treść) były przecież najważniejsze..... Natomiast inne nieważne "pierdoły" trwały za długo. Jestem "wkurzony" na takie (i inne) traktowanie starych.

  • kontonagazeta001

    Oceniono 16 razy 16

    banał, banał, banał. Na blogu to samo. Ale zaczyna się koniunktura na opiekę nad seniorami, więc takich "specjalistów" będzie coraz więcej.
    Czasem żeby dogadać się lub poprawić funkcjonowanie seniora trzeba zacząć od np. doboru okularów, aparatu słuchowego. Ale jak przekonać seniora do tego jeżeli całe życie okularnicy dla niego to "były ciamajdy", czuje się młodzieniaszkiem (więc po co aparat słuchowy?), nie bierze zapisanych leków, bo "ziółka są lepsze", nie ma motywacji, by zrobić badania ("zawracanie głowy"). Jest całkiem intelektualnie sprawny, wiec przed dziećmi udaje, ze bierze leki, mówi "po co się wtrącamy". A co robić jak rodzic choć całe życie był w miarę przystosowany na starość staje się uparty, albo, nie daj bog, agresywny albo ma jakieś obsesje (że sąsiadka, chce go okraść ;))? Jak namówić, by nie gromadzili rzeczy lub chorobliwie nie oszczędzali wody lub ogrzewania, bo stać ich?
    Na razie najlepiej na psychologii seniorów to się znają wszelkiej maści złodzieje, oszuści "na wnuczka" i naciągacze od pokazów garnków, kołder itp.

  • danuel

    Oceniono 37 razy 13

    Pokolenie "sandwicz"? To żeście sobie wymyślili po bandzie. Co następne pokolenie "korniszon"? No ale to za mało ingrisz jest nie?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX